Heck wird bei stärkerem Bremsen auf AB instabil

Hallo zusammen,

danke für eure Antworten und das Mitknobeln. Mittlerweile gibt es Neuigkeiten. Das Fahrzeug hat die letzte Woche bei der NL verbracht und ist immer noch dort.

Wegen des Bremsproblems (Fahrzeug zieht bei leichtem Bremsen ab 130 km/h nach links), wurde das DSC neu angelernt bzw. zurückgesetzt.

Laut der Werkstatt hat das bereits zum erhofften Erfolg geführt. Das Bremsproblem war laut Werkstatt bei der letzten Probefahrt nicht mehr feststellbar und behoben. Man kann nur hoffen, dass es so bleibt...

Jedoch ist die Werkstatt mit dem Eigenlenkverhalten des Fahrzeugs weiterhin unzufrieden. Sie beschreiben das Problem, ähnlich wie ich es auch wahrnehme, wie folgt:

- Unruhige Hinterachse.

- Wenn man das Fahrzeug bei Geradeausfahrt in eine Richtung kurz anlenkt, lenkt das Lenkrad beim Rückstellen über die Mittellage hinaus, bevor es zur Mitte zurück schwingt und verhält sich daher instabil.

Ebenso hat man mir bestätigt, dass der Driving Assistant Plus bei Spurmittenführung weiterhin unruhig fährt.

Die Werkstatt hat die Spur ja bereits mehrfach vermessen und ist sich der Einstellungen (Symmetrie) sicher. Fahrwerkskomponenten sind lt. Werkstatt auch alle in Ordnung.

Ich war auf euer Anraten ja auch nochmal bei der DEKRA; dort wurde trotz intensiver Suche an den Fahrwerksteilen auch nichts gefunden.

Letztlich ist die Werkstatt mit ihrem Latein ein wenig am Ende und hat zwischenzeitlich Kontakt zu BMW München aufgenommen.

Aktueller Stand ist, dass der Tausch von Lenkgetriebe und Lenkspindel im Raum steht und von München auf Kulanz genehmigt wurde. Der Austausch der Teile und die erneute Achsvermessung soll Anfang der kommenden Woche erfolgen. Es scheint also Seitens Werkstatt und BMW München noch ein Hauch von Hoffnung zu bestehen, Ruhe in das Fahrwerk reinzubekommen.

Ob das Lenkgetriebe und die Lenkspindel so viel Einfluss auf die Spurtreue und des Eigenlenkverhalten des Fahrzeugs haben können? Ich habe keine Ahnung.

Auf der einen Seite bin ich nun also erstmal froh, dass das Bremsproblem hoffentlich gelöst wurde. Auch wenn es kein so richtig gutes Gefühl hinterlässt, dass das Bremsensteuergerät einen Reset brauchte, um symmetrisch Bremsdruck absetzen zu können...

Auf der anderen Seite bin ich verunsichert, ob ich dem Fahrzeug je wieder dauerhaft vertrauen kann - selbst, wenn das Problem mit dem Fahrwerk noch behoben wird...

Trotz allem bin ich insgesamt sehr positiv über das insgesamt sehr entgegenkommende Verhalten und Engagement der NL überrascht. Dank Erhaltung meiner Mobilität, während das Fahrzeug in der Werkstatt ist, kann ich mich gar nicht beklagen. Die Mängel werden gesehen und ernst genommen. Daher hoffe ich noch auf ein Happy End - für alle Beteiligten!

Zitat von Nokturn47

Hast du ein Protokoll der Achsvermessung?

Falls nein bitte anfordern und hier hochladen.

Das schwammige Gefühl jenseits der 120 kmh kennen viele und es hatte fast immer etwas mit inkorrekt/asymmetrisch eingestellten Spurwerten zu tun, der G20 scheint sehr sensibel darauf zu reagieren

Das letzte Protokoll habe ich bisher nicht bekommen können. Sobald das Lenkgetriebe getauscht wurde, hoffe ich, ein aktuelles Protokoll zu bekommen.

Viele Grüße

Hallo in die Runde,

nach langer Wartezeit gibt es Neuigkeiten von mir. In der Zwischenzeit ist einiges passiert. Ich fasse mal zusammen:

Das Fahrzeug befindet sich mittlerweile seit drei Wochen ununterbrochen bei der Werkstatt der Niederlassung. Und eins vorweg: Leider ist das Fahrzeug noch immer dort.

Ich konnte heute den Zwischenstand Probefahren. Leider ist das Thema mit dem asymmetrischen Bremsen immer noch nicht gelöst.

Die gute Neuigkeit: Die unruhige Hinterachse bei ungebremster Fahrt ist gelöst.

Etwas mehr Details: Wie zuvor geschrieben hatte sich die Werkstatt zunächst dem Problem mit dem asymmetrischen Bremsen angenommen und das DSC neu angelernt bzw. resettet.

Das schien bei Gleichbereifung zunächst etwas gebracht zu haben, hat sich bei Mischbereifung aber nicht als Lösung bestätigt.

Daraufhin hat man sich zunächst auf die Lenkung mit der "unruhigen Hinterachse" konzentriert. Man hat es dann als "fehlende Rückstellkräfte" der Lenkung diagnostiziert. Sprich, die Lenkung kam in kaum einer Fahrsituation wieder ohne aktives Lenken des Fahrers in Richtung Nullstellung zurück.

Nachdem die Signalgeber für die Lenkung (Lenkwinkelsensor, Handmomentsensor) geprüft und erfolglos neu kalibriert wurden, wurde damit begonnen die Lenkung Stück für Stück "Grundzuerneuern", um die ursächlichen Teile, die die Rückstellung durch Reibung verhinderten, auszutauschen. Am Ende wurde folgendes getauscht, damit die Lenkung nun wieder "frei" ist und sich bezüglich des Rückstellmoments wieder ordentlich verhält:

- Lenkgetriebe

- Lenkspindel

- Spurstangen und Spurköpfe

- Druckstangen (Pendelstützen) vorne

- Lenksäule

- Domlager vorne

Das ganze lief unter Hinzunahme von Expertise aus München. Nun ist man seitens der Werkstatt mit dem Lenkverhalten zufrieden. Und ich muss sagen: Das Auto fährt sich viel satter und ruhiger. Es hat wirklich viel gebracht! Ich bin wirklich von dem Einsatz der Werkstatt beeindruckt!

Beim Thema mit der Bremse hatte man die Hoffnung, dass es sich mit dem Beheben der Probleme mit der Lenkung von alleine lösen würde. Dem war leider nicht so. Die Ausprägung des Ziehens nach links scheint schwächer geworden zu sein, ist aber noch vorhanden. Daher wurde die Bremse nochmal entlüftet und genauer geprüft. Bisher wurde nichts gefunden. Auch die Achse wurde nochmals vermessen. Auch wurde nochmal versucht die Schrauben unter Last zu lösen und nochmal anzuziehen, um Verspannungen zu vermeiden. So habe ich es zumindest verstanden. Alles leider ohne Durchbruch.

Es wurden auch mehrere Radsätze zum Vergleich gefahren. Bei Gleichbereifung ist es schwächer, bei Mischbereifung mit Runflat am stärksten.

Nun ist die Werkstatt am rätseln, woran es liegen könnte. Weiterhin ist es so, dass kein Gummilager bisher als auffällig erkannt wurde. Stoßdämpfer scheinen auch okay zu sein. Daher tut man sich schwer, in diese Richtung etwas auf Verdacht zu tauschen.

Ich habe mir das Fehlerbild nochmal durch den Kopf gehen lassen. Für mich stellt es sich aktuell so dar:

- Bremsenprüfstand komplett unauffällig. Bremse ebenso kürzlich entlüftet. Am Material keine visuellen Auffälligkeiten.

- Bei Mischbereifung ist das Ziehen nach links merklich stärker als bei Gleichbereifung. Ebenso scheint es bei Runflat stärker als bei Non-Runflat zu sein.

Das Verhalten wird also durch eine steifere Reifenflanke sowie breitere Reifen auf der Hinterachse verstärkt.

- Es tritt primär bei Geschwindigkeiten ab 120, eher 130 km/h und auch am offensichtlichsten bei leichterem Bremsen auf. Bei moderatem Bremsen eher nicht. Bei stärkerem Bremsen merkt man wieder eher eine Tendenz, dass das Heck beginnt zu tänzeln.

Die Beobachtung, dass man bei moderatem Bremsen eher nichts/kaum negatives merkt, bringt mich zu folgenden Gedankengängen:

1. Bei leichtem Bremsen nickt das Fahrzeug kaum ein. Die Radlast ist zw. VA und HA noch relativ gleich verteilt. Die HA setzt, verglichen mit moderatem und stärkerem Bremsen, in Relation zur VA recht viel Bremskräfte ab. Sprich, die HA ist bei leichtem Bremsen beim Bremsen noch relativ stark beteiligt. Deswegen und wegen dem verstärkenden Einfluss der Mischbereifung und Runflatbereifung würde ich vermuten, dass die Hinterachse das Ziehen nach links beim Bremsen grundsätzlich verursacht.

2. Bei moderatem Bremsen nickt das Fahrzeug schon etwas mehr ein. Die Radlast verschiebt sich nach vorne. Die Hinterachse setzt in Relation zur Vorderachse weniger Bremskräfte ab; ist also "nicht so dominant".

Der Einfluss der Hinterachse zur Spurstabilität vs. Bremskraft scheint sich in diesem Betriebszustand weniger negative auszuwirken.

3. Bei stärkerem Bremsen nickt das Fahrzeug nochmal stärker ein; die Hinterachse wird merklich "leicht". Wenn jetzt auf der Hinterachse eine Asymmetrie in der Radlast oder Bremskraft auftritt, führt es sehr schnell zur Destabilisierung der spurgebenden Hinterachse. Das Fahrzeug wird in der Theorie auf der HA leichter instabil. Beim stärkeren Bremsen gibt es bei meinem Fahrzeug nicht immer Probleme, Wenn es ein Problem gibt, ist es kein Ziehen nach links, sondern die Tendenz zur instabilen Hinterachse. Ich meine mich aber zu erinnern beobachtet zu haben, dass der erste "Impuls" die Hinterachse zunächst nach links drückt, wenn es zum Tänzeln (Schaukeln) kommt.

Nun bin ich wirklich kein Fahrwerksprofi, aber ihr hattet es auch schon mehrfach in dem Thread erwähnt: Das klingt doch wirklich nach Problemen mit den Radlasten bzw. der Lastverteilung?

Ich stelle mir das so vor: Die Radlasten verschieben sich beim Bremsen - warum auch immer - zu stark auf die linke Fahrzeugseite. Sprich, die Radaufstandskräfte sind links größer als rechts. Gehen wir von korrektem und gleichem Bremsdruck aus, werden die linken Räder etwas stärker verzögert (höhere Aufstandskräfte, höhere Reibung, mehr Verzögerung). Das Auto dreht um die Hochachse nach links.

Da es bei Mischbereifung und steiferen Flanken stärker auftritt, sehe ich den größeren Einfluss auf der Hinterachse. Also entweder verschiebt sich die Radlast beim Bremsen generell nach links oder sie verschiebt sich vorrangig nach hinten links.

Machen meine Gedanken Sinn oder habe ich Denkfehler?

Nehmen wir an, es wäre ein Problem mit den Radlasten während des Bremsens: Was käme vorrangig an der Hinterachse in Frage?

- Stoßdämpfer

- Federbeine

- Querlenker

- Pendelstützen inkl. Hydrolager

- Domlager

- ...?

Die Domlager vorne wurden ja bereits getauscht und waren wohl nicht mehr gut. Könnten die hinteren Domlager solche Radlastprobleme verursachen?

Wo würdet ihr mit dem "Tauschen auf Verdacht" beginnen?

Zusammengefasst: Die Werkstatt gibt das Fahrzeug trotz allen Widrigkeiten noch nicht auf. Das finde ich wirklich extrem lobenswert.

Ich kann aber auch verstehen, dass man nach den Strapazen mit der Lenkung und Vorderachse, nun nicht auf "gut Glück" die gesamte Hinterachse mal eben noch auf gut Glück erneuern möchte.

Daher wäre ich sehr über eure Tipps dankbar, welche Teile das Fehlerbild denn am wahrscheinlichsten verursachen könnten, ohne dass man es ohne weiteres auf der Hebebühne prüfen kann.

Auch freue ich mich über ein Feedback zu meinen Gedankenspielen zu Radlast je nach Bremsstärke. Vielleicht hab' ich mich ja irgendwo verirrt...

Viele Grüße

Zitat von eibacher

Lass mich dir mal kurz erzählen, abgesehen von allen anderen Problemen die du hast, dass meine 3 3er alle mit dem Heck schieben wenn ich mit hoher Geschwindigkeit auf der AB hart bremse (160+ ca). Bin eine Zeit lang mit DSC Off gefahren, das machte es grenzwertig, musste leicht gegenlenken um das schleudern zu verhindern. Seitdem fahre ich nur DTC wenn ich Lust hab. Bei eingeschaltetem DSC merke ich das Heck schieben aber ich muss es nicht selbst einfangen.

Dank dir für das Teilen der Erfahrung.

Kann schon sein, dass das unruhige Heck bei starkem Bremsen aus höheren Geschwindigkeiten fahrzeugtypisch ist. Ich hatte vorher E46 und F31 als 20d. Habe die Fahrzeuge zwar auch flott bewegt, aber kam nie in die Situation den Anker bei hohen Geschwindigkeiten werfen zu müssen.

Bei dem G21 bringen es das Plus an Leistung und die hier diskutierten Probleme mit sich, das Fahrzeug eher mal auf die Probe zu stellen.

Kenne es aber auch noch von einem BJ 2000 A4 B5 Avant Facelift ohne Sportfahrwerk aber mit ESP: Wenn Fahrzeug unbeladen, tauchte der stark vorne ein und wurde hinten unschön taumelig.

Zitat von CJ#22

Grundsätzlich ist das nicht falsch, wenn die Radlasten nicht korrekt eingestellt sind und das Crossweight nicht mehr passt, dann zieht der dir beim Bremsen natürlich rein.

Wenn du z.B. VL eine Radlast von sagen wir 500kg anliegen hast und VR hast du 600 kg, dann zieht der dir beim Bremsen nach vorne rechts.. das könnte man recht einfach mit einer Radlastwaage prüfen.

Kenne mich da gar nicht aus, daher die Frage: Kann man denn an dem Serien Sportfahrtwerk die Radlasten irgendwie einstellen oder verstellen?

Radlastwaage wäre ja schon interessant. Da sollte es ja Soll-Werte bzw. Relativ-Soll-Werte geben, würde ich annehmen. Werde ich mal die Werkstatt fragen, ob sie damit was anfangen können.

Hi nochmal zusammen,

kurzes Update: Bremse wurde heute zur Ausschlussdiagnose weitestgehend zerlegt, geprüft und gereinigt. War alles in Ordnung. Problem besteht weiterhin.

Mir wurde heute folgendes in Erinnerung gerufen: Ich hatte mal eine nächtliche Diagnosefahrt unternommen. Auf der Landstraße hatte ich ein wenig versucht die Einflüsse der seitlichen Straßenneigung einzuschätzen. Während der Tests hatte ich 2-3 Mal sehr merkwürdiges Bremsverhalten bei Mü-Split (Asphalt vs. aufgeraute Straßenmarkierung). Das fühlte sich so an als würde die Bremskraftverteilung total aus dem Tritt kommen. Gerade das ESP/DSC sollte ja bei Mü-Split eher Stabilisieren statt Destabilisieren.

Das wäre ein Indiz, dass für ein Defekt oder mindestens Software oder Sensorproblem im Bereich des DSC sprechen würde. Klingelt da bei jemanden etwas? Welche Sensoren könnten es beim DSC noch sein? Drehzahlsensoren? Was noch?

Viele Grüße